周其仁拜访褚时健：解决问题是他的生命 -凯发k8天生赢家一触即发

褚时健，一手将乡间小厂玉溪卷烟厂发展为世界级行业巨头红塔集团，临近退休却因贪污罪入狱，人生跌到低谷。2002年，褚时健在75岁高龄重新创业，与妻子开荒种橙，并在十年以后以“褚橙”红遍大江南北，成为亿万富翁。

近日，著名经济学家、北京大学国家发展研究院教授周其仁专程前往云南，登门拜访褚时健，并在随后的《褚时健传》分享会上阐述了他对褚时健精神的理解。本文精编自周其仁演讲，未经本人审阅。

来源：正和岛（id：zhenghedao）

周其仁：

很高兴今天来到云南大学，和大家一起读褚时健，读《褚时健传》，讨论企业家精神。企业家有很多含义，最早的含义应该是事业家，是能把事情做成的人。在座每一位都希望事业有成，怎么把事业做成呢？

褚时健一辈子都在解决问题

读了这本书后，比较深的一点感触就是，要做成一个事，就要不断地解决问题。褚老的一辈子，封面上写着：“莫闲着”。莫闲着就是要做事情，就是要解决问题，要以解决问题作为人生的一个导向。褚老从很小开始就在解决问题。本来家境不错，结果父亲去世，褚时健才15岁，就帮妈妈挑起整个家的重担，那就要解决问题，酿酒、拿鱼，好多都是细致、细小的事。

但褚时健从小到大都解决问题，他甚至在自己问题都解决不了的时候还要解决问题。他是解放前的地下党，读《新华日报》成为共产党人，为新中国的建立也做了贡献，但到了1958年莫名其妙被打成右派。打成右派的原因是顶头上司暗示他应该把领导名字放在福利名单里，他觉得这跟共产党人的理念不一致。

于是，他从一个机关干部，到被歧视，去劳动改造。他到了糖厂熬糖，发现锅的厚度不一样，浪费燃料。那时候烧什么？榨完汁的甘蔗渣。他就戴右派帽子解决问题。刚开始那糖厂亏得一塌糊涂，他当右派副厂长，后来就有8万块钱的利润，再后来20万、40万的利润，在那个年代非常少见。怎么来的？认认真真解决问题。褚老背着很大的不公正包袱也要解决问题。

到了烟厂辉煌的这一段，也是解决问题的过程。他要把烟厂从玉溪市的小烟厂，做强做大，要克服很多体制上的困难。购买新设备要外汇，但当时企业能创造外汇也不能用外汇，因为外汇是国家紧缺物资，只能掌握在国家的手里。企业要去创汇，松动它会面临很大的风险。书里有个细节，褚时健提出，我创造外汇，能不能有一个额度给我们用，创一百块美元，我能用25块。只有第一线的厂长才会提出这种解决问题的办法，25/75分成可以吗？国家拿75块走，留25块给工厂花，因为我进口了关键设备，可以创造更多的外汇。

最后，这形成一个国家政策，叫“外汇留成制”。当然全国定的时候，我知道没有定成25%，定成20%，一百块钱国家拿走80块，给你留20块，那怎么办？公开在外汇市场买卖，谁要用外汇，出人民币来买，如果5家要，5家竞争。最后就形成了两个外汇价格：一个是外汇留成市场的交易价格，一个是国家拍价。这在当时的条件下刺激了中国工业创汇的积极性，直到朱镕基把两个外汇合并，形成中国人民币对美元的汇率，客观上把当时加起来的汇率贬了下来，贬下来就推动中国出口，才有外向经济的辉煌。所以我读这节非常有感悟。

解决问题靠智慧，还要冒风险

解决问题不是改变整个国家的体制，如果工厂没有定价权、没有投资权，不能对市场所有要素变动、产品变动做一个灵活的反应，怎么可能在世界市场上立足？为了解决这个问题，碰到国家深层次体制的东西。中国的改革不是在北京写文件写出来的，北京凡是好的文件都来自于底层，类似于像褚时健这样解决问题第一线的改革家贡献的实践经验。当然，风险也在这个地方，因为国家正式的体制还没有改，你要先走一步，要闯，要先松动，就带来了很大风险。

今天看起来，创汇是把不当的价格机制改了。今天有尚方宝剑，十八大三中全会叫市场机制，在资源配置当中起决定作用。当年没有这个话，中共中央当时还没有达成这样的认知，过去发过多少文件，不是这个精神。所以行得通的同志跟当时体制之间会冲突、会摩擦，会变成你的问题。当年的企业家，不仅是褚时健在这方面吃了苦头，柳传志那也吃过亏。

柳传志当年就是手里有一个软件，让中文比较快地输入计算机。当时的知识产权认知水平要把它做软件卖，全中国流行，全部拷贝去，不会卖得到钱的。联想的办法就是把联想跟进口的计算机绑到一起卖，一台计算机装一个联想，不单独卖软件，但这样就要去进口计算机，进口计算机就要外汇，当年联想为了这个外汇，差不多跟褚时健一样。褚时健当年就是受过党的严重忠告，违背了当时的经济政策，柳传志差一点，因为科学院党组出来保护。所以解决问题不但靠智慧，还要冒很大的风险，可能把身家性命、名声都搭进去，但历史看得清楚，没有像褚时健这样的人往前拱，我们到什么时候有市场化机制。所以解决问题层次是极其不同的。

刚才开会放褚时健的讲话，他讲自己是做事情的，不讲他是做事业的，做的事业是别人说的，历史说的，他就是做事。我读来读去褚时健做事，现在看得很清楚，一辈子解决过好多问题，在不同的岗位上、不同的个人经历，无论是荣，还是辱，他一直在解决问题，解决问题是褚时健的生命。所以这本书就值得好好地品味，褚时健这个人好好地品味。

既然把解决问题跟做事联系到一起，那么，为什么很多人就看不到问题呢？问题意识从哪里来？我觉得这是事业家、企业家最重要的一个元素。现在讨论工匠精神，褚老是没有这个词，说我就是一个手艺人，手艺人就是匠人。企业家、事业家有一个共同的特点，那就是要看到解决。

解决问题不是说一说，不是过程过瘾就行，最后要把东西拿出来，什么叫匠人？看他这人看不出是匠人，做那产品放在那里证明他是匠人。看所有做事的人，从小到大有一个行为倾向，就是事情要有一个结果，结果驱动，结果论英雄，结果论成本，不见结果，那就不算英雄。不是说说就完，不是热闹后就完，不是忙活一阵就完，所有这些东西最后要有一个结果。看褚老小时候拿鱼，最后把鱼拿到，拿的比别人多，他这个结果驱动我读下来是非常强有力的，像我们见过所有优秀领域的人一样，不是说的多，不是过程热闹，最后有东西可以放下来，有一个玩意儿，对他自己、对后代、对人生、对社会有一个交代，这大概是一条蛮重要的东西。

褚时健最大本事是选问题

结果驱动，做成事，不成不算。如果有结果驱动，就要好好选问题。你看他遭了这么大的冤屈，从牢里出来，马上想再解决什么问题、再做什么事。他想的，琢磨过那一碗米线，算来算去太小了，不值得他这个量级去做，但是他也没有去端太大的量级，他当时那个情况不能在社会上有很大的动静，不能再被有名的烟厂聘去，这会有负面的效果，让你做不成事。找一个潜力很大，当时不注意的领域，没有人做的领域，他是认真挑，认真选问题，不能选太小，也不能选太大。

什么山上唱什么歌，这个阶段估量，我认为这是褚老最大的一个本事。你看他在红塔山，舞台好大呀，他的权力也好大，但他也是挑他能解决的问题去解决。为什么不把红塔改为白塔呢？我们知道历史上是白塔，文化革命祖国山河一片红才把一个白塔改为红塔。如果褚老要把红塔改成白塔，估计到今天也不会有结果，所以不能挑太大的问题，久攻不下的问题，也不能挑小的问题，要挑实实在在能解决的问题。

褚老要结果。他不是说我认真了就行，我掏给你们看就行，褚老身上没有这些因素。做一个事要把它做成，就要追求规律，无论拿鱼、熬糖、做橙等等。天下所有的事情都是有道理的，问题是要把这个道理找到，顺这个道理去做事情，就容易把这个事情做成，容易把自己不能荒废人生、要做事的理想而实现。所以褚老他是非常强的人，同时又是非常谦虚。

我就看他解决褚橙，刚去包了2400亩地的时候，第一个环节就是水，水果水果要有水才有果，常识吧，可是这句话讲到此为止这个问题没有解决。云南在哀牢山怎么解决水，大家看看这本书关于水的解决过程。我读了以后是非常受教。我们虽然不干这一行，干哪一都行可以学这个劲头。褚时健其实抓到了中国一个非常关键的问题，通常认为中国人多地少，错了，中国水少，中国只要有水，很多地方都是好地，新疆大片的地，就是水，水的问题解决了，很多土都是好田好地，但是我们解决水的能力的人，有办法很好解决水的能力的人，比能够开荒的人要少得多。褚老一上来就想，当然他过去跟烟打过交道，小时候接过地气，农作物其实是学问很高的一个产品品类，他就进去解决这个东西。

所以遵从规律是第一点，第二他为什么要遵从规律？他要把事情做成，褚时健精神为什么值得广大学习？我们很多人喜欢说问题，解决问题的人很少，无论哪一个领域，我们流行的思维方式，是把问题说得大到无法解决。我们在这儿调侃，在这儿发段子，耗费生命，不愿意拿精力解决一个个大大小小的问题。什么叫企业家精神？我读了褚老这本书，就是解决问题的精神，能力有大有小，机缘有好有差，舞台可能很高，可能很矮，但是无论在哪一个情况下？只要生命一息尚存就要解决一个问题，解决一点是一点，能解决大的解决更大的。无论哪个行业，这种人多了，这种企业家、事业家多了，我们整个国家往前走才有可靠的基础。

谢谢各位。

问答：

主持人：请问周教授，关于褚老的工匠精神，您还有什么想跟大家分享的？

周其仁：工匠精神我刚才讲了一个体会，在于结果，要做出一个好东西来。重视结果不是最后表现为多少钱，是这个产品，还有品质，至于市场怎么评价他。你看褚时健做任何东西，都是要从细节入手。因为没有好的东西进去，它不会有好的东西出来，一丝不苟就要从这里，你看那有机肥，最后是褚橙。他为什么对原料这么讲究？选材要严，这就是工匠精神很重要的东西。

当然我补充一句，现在这个词太热了，在中国一个词太热就会有偏差，作为企业家只有工匠精神还不够。工匠精神常常是一个人，是个体劳动者。要带一个团队实现高品质东西的产出，这要比他自己对自己每一个环节严格还要困难。褚老在褚橙的问题上，很大的任务或者解决问题就这么传递给农户。

前天早晨也在他的山庄里看，他为什么把农民的设施搞得这么好，住得这么舒服。我很在意你们，你们也得在意我的东西，所以他传递下去，很细致。让那些文化不高的人都要做到，这比他自己的工匠精神还要困难。整个企业，三百人、五百人、一千人、五万人都要体现这个精神，中国的品质才能上去。

现场观众：我是搞生态农业的，我现在更关心的还是褚时健的创新，我觉得电商不是什么创新，现在这都很普通的。所以这个问题我想请周其仁教授回答我。

周其仁：抱歉，褚橙还是橙嘛，现在很多地方烟还是烟，太阳下没有什么新事情。但褚橙跟别人又不一样，在市场上的反映、消费者的反映，口味口感上的反映，所以他的创新，不是为新颖而新颖的一个过程。企业家解决问题很大程度上不是为自己解决，是为别人解决问题，为消费者解决问题。消费者到底要什么呢？这个问题是驱动他工作投入，也是驱动他选择要不要创新的一个根本衡量标准。

为了增加创新要引进新的元素，无论是新的原料、新的管理方法、新的销售方式、开辟新的市场、用新的办法改善原来的做法，这都是熊彼特意义上的创新含义，还要为服务问题、解决问题。我们很多行业只要品质提高一点，成本控制好一点，不至于今天大面积的产能过剩，不会出现下行当中的局面。

原创的东西不是将来不要，但这要积累很多的时间才能完成。所以我希望把创新跟我们所处的发展阶段、所面对的问题，立志解决问题的意向结合到一起，是它过程当中的一个维度，不是一个独立的东西。虽然现在国家的口号本事大，一喊一个口号铺天盖地全中国在创新，这要当心，企业家还是实实在在地做事。

现场观众：我很骄傲云南有褚老这样的企业家，我也很担心褚橙或者褚老，今后最大的风险是什么？

周其仁：要带一个团队有很大的难度。农业文明是我们的传统，但传统也不能太顽强，我们原来有公司加农户，大公司组织科研、技术，然后成熟技术变成模块化，训练农民养鸡养猪，非常有成就，1986年就考察过，回来在一些地方试也有成就，但遇到挑战，中国人太聪明，不听你的流程，不愿意按照统一的配方来，18点喂，18点过一刻也可以喂，还有可以多喂一点，庄稼一枝花就是高化肥，现在收入水平提高了，大家对口味敏感了，一口咬下去很多是肥料的问题，怎么传到我们地面上来，能把队伍越带越大。

一个问题不一定褚老这一代完全解决，我相信褚老精神会在云南这个地方后继有人，家族后继有人，这个地方上的企业家后继有人。你要问我什么多大的风险，褚老已经都快90岁的人了，不会有什么对不起他自己的事会发生，这没有多大的风险。但是一代人接一代人把这个问题解决好，这还是一个很大的挑战，关键看你了。

现场观众：我是周教授的粉丝，之前看到周教授举双立人的例子，让你感触很深，现在国家做供给侧改革，我们国家的工匠精神没有达到预期的那么好。如果国家把供给侧结构做好了，就可以改变工匠精神？

周其仁：不要看到中国消费者去买国外的产品就太谴责国内的产业，这也会偏到一边去。因为比较优势，不是说我们所有东西都要自己生产，不是说所有产品都是中国制造最好，至少我不是这个看法，该买的还得好好买，只要你买得起，说明你能从别人身上赚到钱。现在新问题是什么？我们过去大量的中国制造产品出口，赚了很多外汇，之前的出国旅游、出国求学等等这是符合规律的，但现在原来在国际有竞争力的产业面临挑战，品质更不如生产力成本提高得快，这样我们面临着一个危险性，出口能力在世界上工厂的领地在下降。比起来，比如说越南、印度，东南亚市场，包括东欧市场，竞争是非常激烈，人家的成本可能还比我们低，我们上头又够不着，手里有多少个原创的苹果，有多少个航天飞机，还不行，所以中国经济整体看有可能卡在这一段，上不着天下不着地，这个时候就要根据我们成本进展的情况，适度提高中国的品质，增加中国在全球的竞争力。

所以说关键词是两个：一个是品质，在我们已有的水平上提高。第二，还要很好地控制成本，当然除了企业好好控制成本，我们还有一些硬性成本，需要通过改革去控制。如果税收不好好大幅降低，社保缴费率不大幅降低，政府办事的麻烦不大幅降低，那我们也是没有竞争力的。

所以为什么讲指甲刀，一个去国外朋友回来带给我的，不是中国生产出来的。中国生产好多指甲刀，全世界很大一块的市场是中国，浙江人生产的，非常有竞争力，便宜、低端，但成本低了以后现在就遇到了一个瓶颈，再往上怎么涨。双立人指甲刀就给我很大的启发，朋友送来我就拿来剪指甲，我都65岁了，第一次才发现我的指甲长成这样，不光有一个水平的弧度，立体还有弧度，那指甲刀是双弧度。后来去网页，有三种不同的钢刀，里面有好几个专利，这也是给我们很大的一种体会。

借你这个问题，在这里说一说，不要买任何人家的东西就紧张，大飞机还得买，航天飞机还得买，该买的得买，但另一头我们该卖的怎么卖，所有中国产业和企业家必须面临的问题，我的意思是分开吧，把我们的着力点找得更准一点。

主持人：我们周教授还有什么要跟大家分享的吗？

周其仁：我前天在山上的时候，遇到很早的一个作业长，非常有资历的，跟他聊了聊，又跟别人聊了聊，跟褚时健打天下有贡献的人，所以他对自己在整个集团的贡献，估计就会有所不同，如果要管理团队，这大概是第一难的事。团队就大家一起做事，但人的习惯倾向是容易把大家一起做事当中个人的贡献高估，所以领导团队就要有本事解决这个问题。

所以当年就是这个作业长，因为成就很大，产品很好，卖得也很好，贡献很大，就开始觉得我在整个团队当中地位应该提高。据说当时对话是这样的，他很客气地对褚老讲，你岁数那么大了，少来了，交给我们就可以了，我们使使劲增加一二百吨是没有问题的，褚老当时拍一拍肩膀，这是他的惯常动作，拍拍肩膀，说我们整个褚橙是一个体系，谁来都可以增加一二百万吨，再早的人来增加三四百万吨，但我们是一整个体系，不是一个环节就可以完成这个试验。所以管理团队确实是一个人单打独斗难得多，最重要的是对这个人性，特别是对人组合起来人的人性要有驾驭能力，这是非常难学的。

所以你创业，哪怕是三个人，中国创业三个人是很好的，但一挣钱就很麻烦了，一挣钱就很难识别谁对这个贡献大，人的习惯倾向都是高估自己的贡献，如果没有对冲的能力，这个团队困难的时候能挺过去，赚钱的时候挺不过去，一定会发生问题。

要练这个本领不是很容易的，所以你的第一条我先要给你提一个意见，要去掉大树底下好乘凉的意识。褚老我相信将来对云南的贡献不是褚橙，是他这个精神带出来的一批人，前仆后继地去解决。我们2000多年的农耕文明，单打独斗非常强，到今天的运动比赛，单个人的运动项目都很好，组合起来就很惨了。其实就是缺好的企业家、好的领队、好的教练，这是一个难点，当然这个成长的东西到底怎么搞？可以创业，如果难度再大，还可以到一个好的团队工作一段时间，来来回回体验一个角色。这是中国核心问题，不要以为褚老东西会现成给我们，他是一个精神，一个借鉴，永远会面对自己的问题，因为每个行业、每个发展阶段是不一样的。用这个精神、用这个精神的能量指挥我们、鼓舞我们去解决问题。我不知道这个对你有没有帮忙。